<div dir="ltr">Comments in line.<br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, May 22, 2016 at 6:18 PM, Chris Woodfield <span dir="ltr"><<a href="mailto:chris@semihuman.com">chris@semihuman.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><br></div><div><br></div></div></blockquote><div>[snip]</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div></div><div>As such, here’s my thoughts on this:</div><div><br></div><div>1. There seems to be a wide gulf between those advocating keeping the 30-day rule and those advocating removing it entirely, which does remove what I do feel to be an effective enforcement policy (when followed up on, of course) against allocating space that does not get used. That said, I haven’t seen any conversations around relaxing the rule to make it less onerous, which could be a viable middle ground here. For example, we could change “immediate” to “within 60 (or 90) days"; or we could allow the definition of “immediate usage” to incorporate something like “must be announcing the prefix to a peer”. (if there was such a discussion, I’m not finding it in the PPML archives, so please help me find one if it exists).</div></div></blockquote><div><br></div><div>I suggested (back in Feb) that we remove the 30 [or 60] day check, but add back </div><div>some other check to limit potential abuse from optimistic future looking projections, </div><div>and not have the ability to do an end run around policy by simply having an </div><div>aggressive plan for future projections that may never materialize.  </div><div><br></div><div>I suggested adding the text:</div><div><br></div><div><span style="font-size:12.8px">"there must be some  tangible and verifiable claim to show there was a real </span></div><div><span style="font-size:12.8px">commitment to use half the address space within one year and not just a future </span></div><div><span style="font-size:12.8px">projection or business case"</span><br></div><div><span style="font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="font-size:12.8px">Jan 28 </span></div><div><span style="font-size:12.8px">subject: "[arin-ppml] ARIN-2015-3: Remove 30-Day Utilization Requirement in End-User IPv4 Policy"</span></div><div><span style="font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="font-size:12.8px"><a href="http://lists.arin.net/pipermail/arin-ppml/2016-January/030642.html">http://lists.arin.net/pipermail/arin-ppml/2016-January/030642.html</a></span><br></div><div><span style="font-size:12.8px">and more clearly:</span></div><div><span style="font-size:12.8px"><a href="http://lists.arin.net/pipermail/arin-ppml/2016-January/030642.html">http://lists.arin.net/pipermail/arin-ppml/2016-January/030642.html</a></span><br></div><div><span style="font-size:12.8px"><br></span></div><div><span style="font-size:12.8px"><br></span></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><br></div><div>2. Remember that ARIN has regular meetings, and a policy development process for a reason: So that operational issues with existing policy can be modified as needed to suit the needs of the community and to better execute on RIR principles and goals. If this, or any proposal, is adopted and we do see the negative effects that some are warning against…we have the power to roll it back! And I’d expect that if we were to see rampant speculation/monetization of IPv4 space as a result of this change, ARIN should do exactly that.</div><div><br></div><div>As such, I’ll state my position on the policy as currently undecided. I’d be in strong support of a policy that incorporates items #1 and with the community’s commitment to #2.</div><div><br></div></div></blockquote><div><br></div><div>I think the real point I was trying to make is that it sounded </div><div>like a lot of people supported the changes on the grounds </div><div>that is is a no-op.</div><div><br></div><div>It seems to me this is not a no-op, as it removes the only </div><div>tangible (non-future projection looking) effective </div><div>enforcement mechanism limiting end-user requests.</div><div><br></div><div>I asked if I was wrong about it being a no-op, or</div><div>if the people who supported because they though </div><div>it was a no-op were wrong. And if so do they still</div><div>support it.  </div><div><br></div><div>Even if the 25% check is generally not followed up on</div><div>it is still somewhat effective against organization who</div><div>try to stay in compliance with policy, and to </div><div>organizations that have concerns about a possible </div><div>report of fraud thereby triggering a check at 25%.</div><div><br></div><div>If it is truly a no-op I withdraw my concerns. </div><div><br></div><div>If it is not a no-op, I wonder how much support</div><div>there is for the policy. </div><div><br></div><div>__Jason</div><div> </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div></div><div>Thanks,</div><div><br></div><div>-Chris</div><div><br></div><div><blockquote type="cite"><div><div class="gmail-h5"><div>On May 19, 2016, at 8:48 PM, Owen DeLong <<a href="mailto:owen@delong.com">owen@delong.com</a>> wrote:</div><br></div></div><div><div><div class="gmail-h5"><div style="word-wrap:break-word"><br><div><blockquote type="cite"><div>On May 19, 2016, at 07:41 , Mueller, Milton L <<a href="mailto:milton@gatech.edu">milton@gatech.edu</a>> wrote:</div><br><div><div style="font-family:monaco;font-size:12px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><a name="m_3315440504885116846__MailEndCompose"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></a></div><div style="border-style:none none none solid;border-left-color:blue;border-left-width:1.5pt;padding:0in 0in 0in 4pt"><div><div style="border-style:solid none none;border-top-color:rgb(225,225,225);border-top-width:1pt;padding:3pt 0in 0in"><div style="margin:0in 0in 0.0001pt 5.4pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><b><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif"><span> </span>Owen DeLong [<a href="mailto:owen@delong.com" style="color:purple;text-decoration:underline">mailto:owen@delong.com</a>]<span> </span><br><br></span><u></u><u></u></div></div></div><div><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><u></u> <u></u></div></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif">Transfers are not rationed by price…<span style="color:rgb(31,73,125)"><u></u><u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">MM: False. This is like saying white is black. Transfers involve a payment by the receiving party. They are, therefore, rationed by price. Not much room for debate here. You’re just wrong.<span> </span></span></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div>Rationed: a fixed allowance of provisions or food, especially for soldiers or sailors or for civilians during a shortage: a daily ration of meat and bread. 2. an allotted amount: They finally saved up enough gas rations for the trip.</div><div><br></div><div>I simply do not agree with you that price constitutes any sort of limitation on the amount of resources that can be acquired by an organization with sufficiently deep pockets.</div><div><br></div><div>Therefore, you are simply wrong.</div><div><br><blockquote type="cite"><div style="font-family:monaco;font-size:12px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div style="border-style:none none none solid;border-left-color:blue;border-left-width:1.5pt;padding:0in 0in 0in 4pt"><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u><u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:12pt">Price does not ensure that the purchaser has actual need for the resources, it merely insures that they have monetary resources that they are willing to trade for number resources.</span></div></div><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">MM: It means that they value the resources and thus have some kind of need for them. There are 1,000 other things they could spend that money on but the buyer has determined that the value they will get out of the numbers is at least equal to the value of the money they spend.</span></div></div></div></div></blockquote><div><br></div>It means that they believe the resources have value. That is different from having need for them or from valuing them. This is the sophistry in which you consistently engage hoping nobody will notice the inaccuracy in your statement.</div><div><br></div><div>For example, I may perceive that a stock has value or will have a greater value in the future. I may purchase the stock on that basis. It does not mean that I value the particular stock or the company it represents. It further does not mean that I have any need whatsoever for the stock other than my hope that its value will increase and that I can sell it at a gain.</div><div><br><blockquote type="cite"><div style="font-family:monaco;font-size:12px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div style="border-style:none none none solid;border-left-color:blue;border-left-width:1.5pt;padding:0in 0in 0in 4pt"><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u><u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:12pt">You’ve presented no evidence whatsoever to support your conclusion that stringent needs assessment raises the price</span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></div></div><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif">In fact, in the RIPE region where there are virtually no needs-based controls, according to the brokers I have discussed things with, prices are rising more rapidly than in the ARIN region, which would in fact appear to suggest that our needs-assessment regime is, in fact, holding prices down.<u></u><u></u></div></div><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">MM: Facts? Citations to specific transactions? I am always open to evidence.</span></div></div></div></div></blockquote><div><br></div>These are facts. Feel free to discuss the pricing trends in RIPE vs. ARIN regions with any of the brokers. I cannot cite specific transactions because I am not directly familiar with the details of most of them and I am under NDA for the ones that I do know about. However, that does not discredit my general claim that both the transactions of which I am aware of the specifics, and the discussions I have had with several brokers have indicated that prices are generally higher in the RIPE region than in the ARIN region.</div><div><br><blockquote type="cite"><div style="font-family:monaco;font-size:12px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div style="border-style:none none none solid;border-left-color:blue;border-left-width:1.5pt;padding:0in 0in 0in 4pt"><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u><u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif">If we eliminate needs assessment, what mechanism assures that the transferee is actually a network operator? Further, how does it in any way assure that the transfer is from a place of less need to a place of greater need rather than a place of limited need to a place of greater monetary resources?<u></u><u></u></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">MM: This is not the place to rectify your general lack of familiarity with economics. But you seem to think that people with “greater monetary resources” simply throw them at anything that moves. In fact, in the real world, everyone tries to maximize the value they get from whatever resources they have. So if someone pays for addresses, it is a very reliable indicator that they need them for something. Most if not all of the organizations that can derive value from numbers are network operators.  The threat of massive speculation is a bogeyman you have invented – there is no evidence that it exists. The only “speculation and hoarding” that currently exists is the holding of number resources by current assignees who don’t need them. And stringent needs assessment freezes that problem into place. Sorry to say it, but you, Owen, are one of the greatest defenders of hoarding.  </span></div></div></div></div></blockquote><div><br></div>I am not alone in thinking that this is often true. As cases in point, I give you the Pet Rock, several of P.T. Barnum’s exploits, John Travolta’s personal 727, the Fry Brothers (of Fry’s Electronics fame) personal 747.</div><div><br></div><div>If someone pays for addresses, it is an indicator that one of two things is true… 1. They have a use for the addresses that they believe is at least as valuable as the price paid, or, 2. They have a belief that the market value of the addresses in the future will exceed the cost of obtaining and holding them until that time.</div><div><br></div><div>Your continuing to insist that the second of these two possibilities does not exist is absurd. If it were not true, we would not have stock markets, day traders, mutual funds, or most of the other things regulated by the securities and exchange commission.</div><div><br></div><div>This is not my general lack of familiarity with economics and your continued ad hominem attacks do nothing to change the falsity of your argument.</div><div><br><blockquote type="cite"><div style="font-family:monaco;font-size:12px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div style="border-style:none none none solid;border-left-color:blue;border-left-width:1.5pt;padding:0in 0in 0in 4pt"><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u><u></u></span></div></div><div><div style="margin:0in 0in 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'times new roman',serif"><span style="font-size:12pt">You start with an assumption that you are correct in your conjecture and then act as if it is everyone else’s duty to provide evidence that your speculation is not correct. The reality is that these are judgment calls based on limited experience and while we do know that needs assessment does, in fact, work to some extent, there is very limited experience without it. Unfortunately, once it is eliminated, it will be virtually impossible to put the genie back in the bottle, so people are understandably cautious about opening the bottle all at once.</span></div></div></div></div></blockquote><div><br></div>Where, exactly, do you see conjecture? It is a fact that if we commoditize IPv4 addresses, we will enable them to be treated as an investment vehicle, just like many other forms of property both real and personal. You’ve provided no reasoning whatsoever that distinguishes IPv4 address registrations from real estate, collectibles, or any of a host of other forms of property in this regard.</div><div><br></div><div>It is not conjecture when I say that there are people who invest in these other things in a variety of ways, some of which are speculative. I have no reason whatsoever to believe that commoditizing IPv4 addresses would not enable similar forms of speculation in addresses.</div><div><br></div><div>Your continued claims to the contrary appear to ignore the realities of other unregulated commodities.</div><div><br></div><div>If you need further examples, I point you to the Chicago Merchantile Exchange.</div><div><br></div><div>Owen</div><div><br></div></div></div></div><span class="gmail-">_______________________________________________<br>PPML<br>You are receiving this message because you are subscribed to<br>the ARIN Public Policy Mailing List (<a href="mailto:ARIN-PPML@arin.net">ARIN-PPML@arin.net</a>).<br>Unsubscribe or manage your mailing list subscription at:<br><a href="http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml">http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml</a><br>Please contact <a href="mailto:info@arin.net">info@arin.net</a> if you experience any issues.</span></div></blockquote></div><br></div><br>_______________________________________________<br>
PPML<br>
You are receiving this message because you are subscribed to<br>
the ARIN Public Policy Mailing List (<a href="mailto:ARIN-PPML@arin.net">ARIN-PPML@arin.net</a>).<br>
Unsubscribe or manage your mailing list subscription at:<br>
<a href="http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml" rel="noreferrer">http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml</a><br>
Please contact <a href="mailto:info@arin.net">info@arin.net</a> if you experience any issues.<br></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="gmail_signature"><font color="#555555" face="'courier new', monospace"><div><span style="color:rgb(0,0,0);font-family:arial"><font color="#555555" face="'courier new', monospace">_______________________________________________________<br></font><div><font face="'courier new', monospace">Jason Schiller|NetOps|<a href="mailto:jschiller@google.com">jschiller@google.com</a>|571-266-0006</font></div><div><font face="'courier new', monospace"><br></font></div></span></div></font></div>
</div></div>