<HTML><HEAD></HEAD>
<BODY dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: 12pt">
<DIV> </DIV>
<DIV 
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV></DIV></DIV>
<DIV 
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: 12pt">
<DIV>Hi Jason,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>My reply to you was off-list, but since some others have replied on-list, I 
will also send this one to the list for consideration.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Regards,</DIV>
<DIV>Mike</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV 
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A title=mike@iptrading.com 
href="mailto:mike@iptrading.com">Mike Burns</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, June 13, 2013 3:04 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=jschiller@google.com 
href="mailto:jschiller@google.com">Jason Schiller</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [arin-ppml] A Redefinition of IPv4 Need post 
ARINrun-out(was:Re:Against2013-4)</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV 
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: 12pt">
<DIV>Hi Jason,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Do  you really think that small ISPs seeking to fund 40 years of IPv4 
address needs pose a problem that is greater than the problems posed by 
retaining the needs test for all transfers? Remember we are talking in the 
context of a /12 annual cap or a /12 aggregate cap on needs free transfers. I 
fail to see the threat posed by Mom and Pop ISPs with $10 million on hand to 
ensure they will have IPv4 addresses in 40 years. I doubt you could identify a 
single likely candidate for this group.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>There are real, extant problems associated with retaining the needs test 
for transfers, chief among them driving transactions off the books to the 
detriment of the one principle everybody has agreed on- the principle of 
registration. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>This is off list, so I can tell you that I am aware of many such 
transactions, where the use of IP address blocks change hands but where Whois 
does not record that fact.</DIV>
<DIV>Generally all that is required is for the buyer to wave a Letter of Agency 
at their upstream and begin advertising the block.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Yes, I have seen Geoff Huston’s slide show on multiple occasions. Were you 
aware that he is a proponent of needs-free transfers and the concentration of 
the RIRs on their primary role of Registration?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I have my own opinions on CGN as a result of deploying it as a provider and 
purchasing it as a user. </DIV>
<DIV>I have written and compiled some information at these URLs.</DIV>
<DIV><A href="http://www.iptrading.com/blog-1/"><FONT 
face="Times New Roman">http://www.iptrading.com/blog-1/</FONT></A></DIV>
<DIV><A href="http://www.iptrading.com/news/"><FONT 
face="Times New Roman">http://www.iptrading.com/news/</FONT></A></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I have read Draft-Donley and find it ludicrous. Maybe 2% of the users would 
even notice the move to CGN. Allowing that small slice to opt-out of CGN 
provides the carrier with protection against complaints of degraded service as 
well as at least a 10:1 reuse of addresses.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I do not fully understand the equivalence you make between the needs-test 
horizon (currently 24 months) and the cap on needs-free transfers for buyers who 
either purchase less than a /12 per year or control less than a /12 in 
aggregate.  The goal is to reduce the paralyzing friction presented by the 
requirement for even tiny transactions to pass through the approval of a third 
party whose workings are mysterious to most buyer and sellers, in my experience. 
It is the cost of this uncertainty which causes sellers to eschew the slicing of 
their blocks into small sizes and engaging in multiple serial transactions with 
buyers. Likewise the costs of creating, vetting, and approving a contract are 
too great to induce sellers with small blocks to enter the market. My idea of 
allowing some transfers to happen without the uncertainty of the needs test will 
allow for more small transactions.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>And of course would provide a disincentive for those who buy and sell 
address blocks without Whois updates.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>And for a North American buyer of a /22 to consider opening a foreign 
office and receiving the addresses from RIPE or APNIC, then using them in North 
America?</DIV>
<DIV>Well, a /22 costs around $10K. I doubt that companies with needs that small 
would consider that option for one second. Heck the RIPE fees would eat that up 
in just a couple of years, not including the costs of a foreign office and the 
likelihood that receiving those address from RIPE or APNIC may include some 
attestation that they will actually be used in those geographical regions.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>You keep talking about concentrating IP addresses in a few hands and the 
fairness of that. Remember that this situation is the status quo, and the few 
hands that hold the largest blocks are large companies. And remember that RIRs 
do not distinguish between high profit and low profit when determining need. The 
idea of a cap is that nobody can acquire enough space to manipulate the market, 
so talking about increasing concentration is not relevant. The whole point is 
that a cap precludes that concentration. The maximum any one entity can control 
or purchase per year is just .0002 of total space. That is not a recipe for 
establishing market control.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>So I think your contention is that removing a needs test will lead to 
problems with hoarding and market manipulation. My answer is that limiting 
needs-free transfers will mitigate or ameliorate these problems.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Regards,</DIV>
<DIV>Mike</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV 
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A title=jschiller@google.com 
href="mailto:jschiller@google.com">Jason Schiller</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, June 13, 2013 2:23 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=mike@nationwideinc.com 
href="mailto:mike@nationwideinc.com">Mike Burns</A> </DIV>
<DIV><B>Cc:</B> <A title=bjones@vt.edu 
href="mailto:bjones@vt.edu">bjones@vt.edu</A> ; <A title=mike@iptrading.com 
href="mailto:mike@iptrading.com">Mike Burns</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [arin-ppml] A Redefinition of IPv4 Need post 
ARINrun-out(was:Re:Against2013-4)</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV 
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<DIV dir=ltr>Off thread, trying hard not to dominate the conversation.<BR><BR>
<DIV>Mike,  </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I think any organization really only needs enough addresses to continue 
</DIV>
<DIV>doing IPv4 business as usual until most of the important parts of the 
Internet</DIV>
<DIV>have adopted IPv6. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>(Insert appropriate values for important and most).</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I expect that in some far off time, just about everything, or at least 
nearly all</DIV>
<DIV>of the things my customers want to talk to is IPv6 enabled.  At this 
point transit</DIV>
<DIV>providers can safely turn up IPv6-only customers, and content providers can 
</DIV>
<DIV>start freezing their growth of IPv4 based content, growing that same 
content </DIV>
<DIV>in only IPv6.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>The only people penalized at this point will be those who choose to 
have</DIV>
<DIV>legacy equipment in their own end-user networks.  I think that is a 
</DIV>
<DIV>reasonable price for people to pay for refusing to move off of windows 95 
</DIV>
<DIV>or replace their DVD player.  (The ball is in your court 
customer.)</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>If that far off time is 20 years, and an organization can buy 40 years 
worth of </DIV>
<DIV>address space, that is more than they will ever need, which is why I called 
it</DIV>
<DIV>"virtually unlimited".   But fair point.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I don't mind large organization needing to do extra work to justify their 
need,</DIV>
<DIV>even when small ones don't.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I mind a small organization being able to secure 40 years of addressing, at 
</DIV>
<DIV>a locked in price and predictable business model, and large organizations 
</DIV>
<DIV>only able to secure two years worth, not being able to make a long term 
</DIV>
<DIV>plans to compete with smaller organizations.  And the large 
organizations</DIV>
<DIV>being forced to pay the (unpredictable) market rate every two years.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>"This business plan makes sense as long at the price of an IPv4 address 
doesn't</DIV>
<DIV>go above $16.52 in the next 30 years, and it doesn't goes above $12.20 in 
the next 5 </DIV>
<DIV>years while we depreciate our investment. "</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>If we are comfortable letting organizations buy up to a cap, then that cap 
has to be </DIV>
<DIV>proportional, and represent the same amount of time.  </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Right now the cap is two years, and I believe the community has 
acknowledged we </DIV>
<DIV>have a problem with slow start.  </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I am concerned that a larger cap will lead to slowing the IPv6 
deployment.  </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I think two years is a reasonable amount of time a large organization would 
need </DIV>
<DIV>to deploy IPv6 if they haven't started already and are serious.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Making the cap large enough for most organizations to get more than they 
need </DIV>
<DIV>to get them trough the IPv6 transition time, but limiting the largest 
organizations</DIV>
<DIV>seems unworkable to me.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Having no cap, allows the IPs to move freely to those that are willing to 
put up the</DIV>
<DIV>most money.  Concentrating IPs in either rich companies, or companies 
that have </DIV>
<DIV>high value services with the greatest return on the IP address doesn't seem 
fair.  </DIV>
<DIV>While I don't support this (as I believe there is already too much 
inequity) I support</DIV>
<DIV>a large (non-proportional) cap even less.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Imagine a policy of only providers of quadruple play can transfer IP 
addresses...</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Or the two largest national incumbents in wireless, business wireline, 
broadband, </DIV>
<DIV>TV, and VoIP business sectors can transfer in up to two years of address 
space, </DIV>
<DIV>everyone else can buy as much as the can afford.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>WRT forcing into CGN I wonder if you heard Geoff Huston's key note a few 
</DIV>
<DIV>NANOG meetings back:</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><A 
href="http://www.nanog.org/meetings/abstract?id=1853">http://www.nanog.org/meetings/abstract?id=1853</A><BR></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I wasn't suggesting that a /22 market cap would preclude a soft landing 
policy.</DIV>
<DIV>I was suggesting there is a /22 soft landing policy in RIPE and APNIC. That 
maybe a</DIV>
<DIV>transfer cap of /22 isn't needed as most folks who would excursive that 
could</DIV>
<DIV>just as easily go to RIPE or APNIC for their space.  It is not such a 
burdon to have a </DIV>
<DIV>European or Asian office to get space. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>If it is, we could do a similar soft landing proposal here.. or dove tail a 
soft landing</DIV>
<DIV>proposal like that into transfer and slow start...</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>__Jason</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV class=gmail_extra><BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>On Thu, Jun 13, 2013 at 12:35 PM, Mike Burns <SPAN 
dir=ltr><<A href="mailto:mike@nationwideinc.com" 
target=_blank>mike@nationwideinc.com</A>></SPAN> wrote:<BR>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
class=gmail_quote>
  <DIV dir=ltr>
  <DIV dir=ltr>
  <DIV style="FONT-FAMILY: 'Calibri'; FONT-SIZE: 12pt">
  <DIV>Hi Jason and thanks for your interesting reply.</DIV>
  <DIV>As you know, my original proposal was not based on a cap that is based on 
  the size of the entity, but instead on the number of addresses allowed to be 
  transferred without a needs test per annum.There was a suggestion that this 
  cap instead be placed on the aggregate number of addresses held by an 
  organization.</DIV>
  <DIV>The reason given was that these organizations would likely have more 
  experience with justifications, and that the needs test would be less of a 
  burden for them.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>I agree that this aggregate cap does burden the larger organizations, but 
  consider that these larger organizations by definition have fed at the trough 
  of the free pool extensively compared to their less endowed competitors. One 
  could argue that they are reaping the advantage of being there early and thus 
  should shoulder the burden of needs testing additional transfers that late 
  entrants who have to pay for their addresses should be exempted from. </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>As for me, I think either version of the cap will serve to prevent 
  hoarding and market cornering, but will reply inline to some of your other 
  comments:</DIV>
  <DIV 
  style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
  <DIV style="FONT: 10pt tahoma">
  <DIV></DIV>
  <DIV 
  style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none"> </DIV></DIV>
  <DIV dir=ltr>
  <DIV>
  <DIV class=im>
  <DIV>>Consider a small rural residential ISP, with a /22.</DIV>
  <DIV>>- This ISP is using a single /24 for loopback, point-to-point, </DIV>
  <DIV>management network, and corporate network.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>- This IPS has 615 customers each with a single IPv4 address.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>- This ISP has seen fairly linear growth of 600 customers every two 
  years.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>In 6 months they will exhaust their currently held space.</DIV>
  <DIV>>They already qualify for another /22.</DIV>
  <DIV>>Once they get this additional /22 that gives them addresses to cover 
  4 years.</DIV>
  <DIV>>(/22 is about 3.4 years of customer + 6 months current 
  available)</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>A /12 represents 6,990 years worth of address space</DIV>
  <DIV>>A /16 represents 218 years of address space</DIV>
  <DIV>>A /20 represents 13.5 years of address space</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>Should small organizations be able to by a virtually unlimited amount 
  of </DIV>
  <DIV>address if they can afford it?</DIV>
  <DIV> </DIV></DIV>
  <DIV>First of all, it would be an odd rural residential ISP who could fork 
  over $10 million for a /12.</DIV>
  <DIV>And a /12 is not the same as “virtually unlimited”, surely you know that. 
  The limit is just .0002 of available IPv4 space.</DIV>
  <DIV class=im>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>Should a large organization (who can demonstrate need) only be 
  permitted</DIV>
  <DIV>to buy two years worth of address space?</DIV>
  <DIV> </DIV></DIV>
  <DIV>As I said, I am agnostic about whether the cap is on aggregate holdings 
  or annual transfers. But I would point out that it is the large companies who 
  pose the greatest risk of hoarding addresses, simply because they usually have 
  the required funds to risk in this endeavor. </DIV>
  <DIV class=im>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>Organizations have also realized they only have to do native IPv4 for 
  shortly longer </DIV>
  <DIV>than their competitors then they can force all new customers into some 
  sort of </DIV>
  <DIV>provider based large scale NAT (CGN 444 + IPv6 / GCN 644).</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>So now people are bracing for a slow and painful transition to 
  IPv6.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>Never mind anti-competitive behavior of cornoring the market on IPv4 
  addresses,</DIV>
  <DIV>think about reasonable players the feel the need to stockpile enough 
  addresses</DIV>
  <DIV>to continue doing native IPv4 longer than their competition in order to 
  not loose </DIV>
  <DIV>their customer base to competitors who can offer a better native IPv4 
  product when</DIV>
  <DIV>you can't.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>Which means getting years worth of IPv4 space...</DIV>
  <DIV>>Which means we are not going to run out...</DIV>
  <DIV>>Which means we can continue to save by deferring the cost</DIV>
  <DIV>of deploying IPv6...</DIV>
  <DIV>>Which menas buying more space...</DIV>
  <DIV>>(if we are not ready to deploy IPv6  buy two more years 
  worth)</DIV>
  <DIV>>(or if the industry hasn't embraced IPv6 in a real way buy enough to 
  last until it has)</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV></DIV>
  <DIV>I agree with what you are saying, although “forcing” customers into CGN 
  is not something I am aware of, rather this is being provided as an option to 
  users, with the ability to opt out, at least with the British deployments and 
  Verizon residential DSL.  My Sprint 4G has been using CGN on squat space 
  for years without my ability to opt out, though. But if you take this view, 
  that an IPv4 market will provide a disincentive toward IPv6 deployment, maybe 
  what you should be after is policy designed to make the market less viable, 
  less vibrant, through increasingly onerous restrictions on transfers and 
  allocations. Also, if ISPs can realize a 10:1 or even 100:1 address savings 
  ratio through the use of CGN, wouldn’t they be more likely simply to introduce 
  CGN and then hoard the addresses they have saved, rather than go to the 
  transfer market to buy more? Note that this is only an option for those who 
  already have large holdings of IPv4 space.</DIV>
  <DIV class=im>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>If you are looking to make needs justification easier then maybe 
  something like:</DIV>
  <DIV>>- any org can transfer a single /22 no need required</DIV>
  <DIV>>- any org can transfer up to four times the amount of address rounded 
  to </DIV>
  <DIV>nearest CIDR utilized in the last year</DIV>
  <DIV>>   * (jan 1, had 14 M addresses in use, dec 31 had  
  17M) 3M = /20 qualify for /18</DIV>
  <DIV>>- any org who transfered a /22 can get an additional /22 when the 
  current one is 80% </DIV>
  <DIV>utilized even if they have utilized less than a 513 addresses in the last 
  year</DIV>
  <DIV>>  *( jan 1 had 711 addresses, dec 31 had 820) 109 = /25 </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>>But agin the community will have to accept a four year window, which 
  will likely do </DIV>
  <DIV>bad things to IPv6 deployment.  If you made the threshold a /23, 
  then you could keep </DIV>
  <DIV>the two year window... but they why not just go to RIPE or APNIC and get 
  a /22 from</DIV>
  <DIV>the soft landing policy?</DIV>
  <DIV> </DIV></DIV>
  <DIV>I am heartened that you would even consider a /22 cap for needs free 
  transfers. </DIV>
  <DIV>But I don’t think that this conversation should in any way preclude 
  consideration of some kind of soft-landing policy for free pool 
  addresses.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>Regards,</DIV>
  <DIV>Mike</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>Or we could let the businesses themselves decide how much they want to 
  spend to insure themselves against a potential long-term future for IPv4. Some 
  conservative entities may choose to buy “up to the cap” in this situation, 
  others who think IPv6 is close, or a new transition technology is in the 
  offing, might seek to sell addresses while they have value. It is in the 
  interplay of those transactions that a price will be derived, representing the 
  opinions of all transactors. </DIV>
  <DIV>I think that what you are arguing is that a large number of buyers will 
  have the money and inclination to buy “up to the cap”, resulting in more 
  overall hoarding than if we maintained the needs test for all transfers.  
  I think this would require a kind of conspiracy or at least groupthink which I 
  do not perceive among buyers and sellers in the market.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV></DIV></DIV>
  <DIV>
  <DIV class=h5>
  <DIV class=gmail_extra><BR><BR>
  <DIV class=gmail_quote>On Thu, Jun 13, 2013 at 10:17 AM, Mike Burns <SPAN 
  dir=ltr><<A href="mailto:mike@nationwideinc.com" 
  target=_blank>mike@nationwideinc.com</A>></SPAN> wrote:<BR>
  <BLOCKQUOTE 
  style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
  class=gmail_quote>
    <DIV dir=ltr>
    <DIV dir=ltr>
    <DIV style="FONT-FAMILY: 'Calibri'; FONT-SIZE: 12pt">
    <DIV>Hi Brian,</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>Thanks for your thoughts. </DIV>
    <DIV>No doubt a more vigorous transfer market will lead to more router 
    misconfigurations.</DIV>
    <DIV>I think a knowledgeable middle-man could help mitigate that, and would 
    take business from the guy getting into the game without networking 
    knowledge you mention below.</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>There is real uncertainty when dealing with the registries. A recent 
    transaction took nearly a month to complete, most of which was spent in the 
    back and forth of a justification. It’s always a fingers-crossed situation 
    for buyer and seller. One broker told me she does the “happy dance” every 
    time a deal makes it through justification.</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>Your point about moving to IPv6 is important, because that move is the 
    800lb gorilla in the room.</DIV>
    <DIV>Nobody knows when the move will happen or  how long it will take, 
    but when it happens it is bound to affect IPv4 prices negatively.</DIV>
    <DIV>Who would speculate under these conditions?  </DIV>
    <DIV>What if we limited his total purchases to a /12, or his aggregate 
    holdings to a /12, otherwise he would be needs-tested?</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>Regards,</DIV>
    <DIV>Mike</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV 
    style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
    <DIV style="FONT: 10pt tahoma">
    <DIV><FONT size=3 face=Calibri></FONT> </DIV>
    <DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
    <DIV><B>From:</B> <A title=bjones@vt.edu href="mailto:bjones@vt.edu" 
    target=_blank>Brian Jones</A> </DIV>
    <DIV><B>Sent:</B> Thursday, June 13, 2013 9:30 AM</DIV>
    <DIV><B>To:</B> <A title=mike@nationwideinc.com 
    href="mailto:mike@nationwideinc.com" target=_blank>Mike Burns</A> </DIV>
    <DIV><B>Cc:</B> <A title=mike@iptrading.com href="mailto:mike@iptrading.com" 
    target=_blank>Mike Burns</A> ; <A title=arin-ppml@arin.net 
    href="mailto:arin-ppml@arin.net" target=_blank>arin-ppml@arin.net</A> </DIV>
    <DIV>
    <DIV>
    <DIV><B>Subject:</B> Re: [arin-ppml] A Redefinition of IPv4 Need post 
    ARINrun-out(was:Re:Against2013-4)</DIV></DIV></DIV></DIV></DIV>
    <DIV> </DIV></DIV>
    <DIV>
    <DIV>
    <DIV 
    style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">Mike,<BR 
    clear=all>See inline comments.<BR><BR>
    <DIV class=gmail_quote>On Wed, Jun 12, 2013 at 10:05 PM, Mike Burns <SPAN 
    dir=ltr><<A href="mailto:mike@nationwideinc.com" 
    target=_blank>mike@nationwideinc.com</A>></SPAN> wrote:<BR>
    <BLOCKQUOTE 
    style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
    class=gmail_quote><U></U>
      <DIV bgcolor="#ffffff">
      <DIV><FONT face=Arial>Hi Brian,</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
      <DIV><FONT face=Arial>I understand that there is a danger of 
      overpurchasing (by whomever's definition) that comes from the removal of a 
      needs test for transfers.</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=Arial>In most cases we rely on the price of the addresses 
      to provide some check on this practice, as it would for the overpurchasing 
      of any other asset a corporation may choose to invest in. </FONT><FONT 
      face=Arial>I think we should leave those definition of what an 
      overpurchase is to the buyers, who will have a range of intended purposes, 
      projected growth rates, planning horizons and other considerations. At 
      least with a cap of some sort we limit the overpurchase risk to overall 
      address usage efficiency.</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
      <DIV><FONT face=Arial>A vibrant market is one of the best mechanisms to 
      prevent what you mention-the problem of addresses sitting idle while real 
      need exists.</FONT></DIV></DIV></BLOCKQUOTE>
    <DIV><BR><BR>At the risk of contradicting myself, I'm not sure a vibrant 
    market is the <I>best </I>answer for the networking community, but I don't 
    disagree that what you propose would invigorate the market. See my comments 
    below about network stability.<BR><BR> </DIV>
    <BLOCKQUOTE 
    style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
    class=gmail_quote>
      <DIV bgcolor="#ffffff">
      <DIV><FONT face=Arial>As the price of addresses rise and transactional 
      roadblocks diminish, idle addresses will come into the market. As the need 
      rises, the price will rise, driving efficiencies in the utilization of 
      addresses and wringing the most efficiency through the highest and best 
      use of the addresses.</FONT></DIV></DIV></BLOCKQUOTE>
    <DIV><BR>I would agree that as demand rises the prices will increase, but 
    maybe, just maybe most folks will be considering the move to IPv6 where 
    these contentions and price increases will not exist.<BR> </DIV>
    <BLOCKQUOTE 
    style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
    class=gmail_quote>
      <DIV bgcolor="#ffffff">
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT><FONT face=Arial></FONT><FONT face=Arial>And 
      as I mentioned, due to the needs test requirement, these early IPv4 
      address transactions almost always involve neophyte parties on either side 
      of the transaction, separated by language, culture, and an ocean. Often 
      these parties are not familiar with their own RIR policy, much less the 
      policy of another region. Most of the time the decision to sell or buy 
      addresses has to overcome corporate inertia and antipathy to new, unusual, 
      and unlikely-to-be-repeated transactions. This means education about the 
      RIRs and their position squarely in the middle of the buyer and the 
      seller.</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
      <DIV><FONT face=Arial>How likely is this transaction to occur for small 
      allocations like the /24 needed by Mr. Ryerse of this thread?</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
      <DIV><FONT face=Arial>I contend that removing the needs requirement will 
      allow for less uncertainty in what is currently a fraught process for both 
      buyers and sellers, leading to more transactions, more price stability, 
      and simpler transactions for all parties, including ARIN, who will avoid 
      the time and effort of needs testing transfers.</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV></DIV></BLOCKQUOTE>
    <DIV><BR>I appreciate your contention, and it is possible that some of the 
    things you mention may actually pan out, but I do not agree with the "less 
    uncertainty" part of your statement. I would contend removing all needs 
    assessment would create more uncertainty by promoting that anyone can get in 
    the game of brokering IP addresses regardless of their knowledge about 
    networking. Also by increasing the amount of times IP addresses get swapped 
    around the Internet could increase the possibility for networking 
    instability and router misconfiguration issues. 
    <BR><BR>--<BR>Brian<BR><BR> </DIV>
    <BLOCKQUOTE 
    style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
    class=gmail_quote>
      <DIV bgcolor="#ffffff">
      <DIV><FONT face=Arial>Regards,</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=Arial>Mike</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
      <DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
      <BLOCKQUOTE 
      style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
      dir=ltr>
        <DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4"><B>From:</B> <A 
        title=bjones@vt.edu href="mailto:bjones@vt.edu" target=_blank>Brian 
        Jones</A> </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=mike@iptrading.com 
        href="mailto:mike@iptrading.com" target=_blank>Mike Burns</A> 
        </DIV></DIV>
        <DIV>
        <DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=arin-ppml@arin.net 
        href="mailto:arin-ppml@arin.net" target=_blank>arin-ppml@arin.net</A> ; 
        <A title=mike@nationwideinc.com href="mailto:mike@nationwideinc.com" 
        target=_blank>Mike Burns</A> </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, June 12, 2013 9:28 
        PM</DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [arin-ppml] A 
        Redefinition of IPv4 Need post ARINrun-out(was:Re:Against 2013-4)</DIV>
        <DIV> </DIV>
        <P>Hi Mike, </P>
        <P>I suppose it is just my old school thinking that you should be at 
        least "this tall" to ride the ride. Given your explanations below I 
        could relax my requirements for demonstrating technical support need for 
        transfers. I actually didn't realize we were only considering transfers 
        and not the remaining free blocks, so thank you for clarifying that. 
</P>
        <P>It still seems that inefficient use of address space could occur when 
        a bidder buys much larger blocks than needed due to the lack of any 
        structured needs requirements. At a minimum a block of addresses could 
        sit idle and unused while needs exists elsewhere. But really IPv6 should 
        be the best solution for those needing addresses moving forward any 
        way... :) </P>
        <P>Brian <BR></P>
        <P>On Jun 12, 2013 3:15 PM, "Mike Burns" <<A 
        href="mailto:mike@iptrading.com" 
        target=_blank>mike@iptrading.com</A>> wrote:<BR>><BR>> Hi 
        Brian,<BR>>  <BR>> Thanks for your input.<BR>>  
        <BR>> May I ask why you think there should be a requirement for 
        demonstration of minimal technical need for transfers, if the reason is 
        not to prevent hoarding and price manipulation?<BR>>  <BR>> 
        Remember we are talking only about transfers, and not the intelligent 
        allocation of the remaining IPv4 free pool, and that money will be the 
        determining factor in who receives IPv4 addresses under the current 
        transfer policy, so long as the needs test is met. That is, we are 
        already at a point where the highest bidder will get the addresses, 
        irrespective of what his justified need for the addresses is, just that 
        he has met the RIR need test.<BR>>  <BR>> I have been 
        operating under the assumption that the underlying reason for requiring 
        the needs test for transfers which are already priced is to prevent a 
        buyer without needs from damaging the market through hoarding or 
        cornering. I understand that many people simply do not like the idea 
        that address blocks can be bought and sold, and that money has any 
        influence on who gets addresses, but we are beyond that 
        now.<BR>>  <BR>> Regards,<BR>> Mike<BR>>  
        <BR>>  <BR>> From: Brian Jones<BR>> Sent: Wednesday, June 
        12, 2013 2:54 PM<BR>> To: Mike Burns<BR>> Cc: <A 
        href="mailto:arin-ppml@arin.net" 
        target=_blank>arin-ppml@arin.net</A><BR>> Subject: Re: [arin-ppml] A 
        Redefinition of IPv4 Need post ARIN run-out(was:Re:Against 
        2013-4)<BR>>  <BR>><BR>> Maybe that was utopian thinking 
        on my part. It would be nice to disregard what happens with IPv4 space 
        but that seems to invite some sort of chaos and the last thing needed is 
        more chaos...<BR>><BR>> Intelligent allocation of the remaining 
        IPv4 space is important in my opinion.<BR>><BR>> From Dave 
        Farmer's email earlier:<BR>> "I think the more important issue is an 
        appropriate criteria on the lower-end and for new enterants, the current 
        slow-start for IPv4 isn't going to work, post-ARIN free pool.  Yes, 
        I know eliminating need alltogether eliminates that problem, but I'm not 
        sure I can get myself all the way there.  I'd like to see some 
        minimal technical criteria that entitles someone to be able to buy up to 
        between a /16 and a /12 and more than just that they have the money to 
        do so.  Maybe its just as simple as demonstrating efficient use of 
        at least a /24.  If you can't do that then you can only buy a /24, 
        then you utilize it and you qualify for bigger blocks. "<BR>><BR>> 
        Regardless of whether the size blocks discussed is agreeable or not, I 
        do agree wth the part about the need for "...minimal technical criteria 
        that entitles someone to be able to buy up to between a /16 and a /12 
        and more than just that they have the money to do so."<BR>><BR>> 
        (Of course I support the idea that we all move to IPv6!) 
        :)<BR>><BR>> --<BR>> Brian<BR>><BR>><BR>> On Wed, Jun 
        12, 2013 at 11:20 AM, Mike Burns <<A 
        href="mailto:mike@nationwideinc.com" 
        target=_blank>mike@nationwideinc.com</A>> 
        wrote:<BR>>><BR>>> Hi Brian, Matthew, and 
        Martin,<BR>>>  <BR>>> Can I take your plus ones to 
        indicate support of the cap even in the face of the shell company 
        issue?<BR>>> (As well as support of the idea that we should all 
        move to IPv6.)<BR>>>  <BR>>> Regards,<BR>>> 
        Mike<BR>>>  <BR>>>  <BR>>> From: Brian 
        Jones<BR>>> Sent: Wednesday, June 12, 2013 11:03 AM<BR>>> 
        To: <A href="mailto:arin-ppml@arin.net" 
        target=_blank>arin-ppml@arin.net</A><BR>>> Subject: Re: 
        [arin-ppml] A Redefinition of IPv4 Need post ARIN run-out 
        (was:Re:Against 2013-4)<BR>>>  <BR>>>  
        <BR>>>  <BR>>>  <BR>>>  <BR>>> On 
        Tue, Jun 11, 2013 at 10:42 PM, Martin Hannigan <<A 
        href="mailto:hannigan@gmail.com" 
        target=_blank>hannigan@gmail.com</A>> 
        wrote:<BR>>>><BR>>>> On Tue, Jun 11, 2013 at 10:24 PM, 
        cb.list6 <<A href="mailto:cb.list6@gmail.com" 
        target=_blank>cb.list6@gmail.com</A>> 
        wrote:<BR>>>>><BR>>>>><BR>>>>> On 
        Jun 11, 2013 7:15 PM, "Matthew Kaufman" <<A 
        href="mailto:matthew@matthew.at" 
        target=_blank>matthew@matthew.at</A>> wrote:<BR>>>>> 
        ><BR>>>>> > When will we start caring about IPv6 and 
        start ignoring IPv4??? Who cares if people set up shells to acquire v4 
        space from others? Let 'em, and get v6 deployed 
        already.<BR>>>>> 
        ><BR>>>>><BR>>>>> 
        +1<BR>>>>><BR>>>>> 
        CB<BR>>>><BR>>>><BR>>>> 
        +1<BR>>>><BR>>>> Best,<BR>>>><BR>>>> 
        -M<BR>>>><BR>>>><BR>>><BR>>><BR>>> 
        +1<BR>>><BR>>> --<BR>>> 
        Brian<BR>>><BR>>>  
        <BR>>>><BR>>>><BR>>>> 
        _______________________________________________<BR>>>> 
        PPML<BR>>>> You are receiving this message because you are 
        subscribed to<BR>>>> the ARIN Public Policy Mailing List (<A 
        href="mailto:ARIN-PPML@arin.net" 
        target=_blank>ARIN-PPML@arin.net</A>).<BR>>>> Unsubscribe or 
        manage your mailing list subscription at:<BR>>>> <A 
        href="http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml" 
        target=_blank>http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml</A><BR>>>> 
        Please contact <A href="mailto:info@arin.net" 
        target=_blank>info@arin.net</A> if you experience any 
        issues.<BR>>><BR>>>  <BR>>> 
        ________________________________<BR>>> 
        _______________________________________________<BR>>> 
        PPML<BR>>> You are receiving this message because you are 
        subscribed to<BR>>> the ARIN Public Policy Mailing List (<A 
        href="mailto:ARIN-PPML@arin.net" 
        target=_blank>ARIN-PPML@arin.net</A>).<BR>>> Unsubscribe or manage 
        your mailing list subscription at:<BR>>> <A 
        href="http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml" 
        target=_blank>http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml</A><BR>>> 
        Please contact <A href="mailto:info@arin.net" 
        target=_blank>info@arin.net</A> if you experience any 
        issues.<BR>><BR>>  
    </P></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV>
    <DIV> </DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV><BR>_______________________________________________<BR>PPML<BR>You 
    are receiving this message because you are subscribed to<BR>the ARIN Public 
    Policy Mailing List (<A href="mailto:ARIN-PPML@arin.net" 
    target=_blank>ARIN-PPML@arin.net</A>).<BR>Unsubscribe or manage your mailing 
    list subscription at:<BR><A 
    href="http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml" 
    target=_blank>http://lists.arin.net/mailman/listinfo/arin-ppml</A><BR>Please 
    contact <A href="mailto:info@arin.net" target=_blank>info@arin.net</A> if 
    you experience any issues.<BR></BLOCKQUOTE></DIV><BR><BR clear=all>
  <DIV> </DIV>-- <BR><FONT color=#555555 face="'courier new', monospace">
  <DIV><SPAN style="FONT-FAMILY: arial"><FONT color=#555555 
  face="'courier new', monospace">_______________________________________________________<BR></FONT>
  <DIV><FONT face="'courier new', monospace">Jason Schiller|NetOps|<A 
  href="mailto:jschiller@google.com" 
  target=_blank>jschiller@google.com</A>|571-266-0006</FONT></DIV>
  <DIV><FONT 
  face="'courier new', monospace"><BR></FONT></DIV></SPAN></DIV></FONT></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV><BR><BR 
clear=all>
<DIV> </DIV>-- <BR><FONT color=#555555 face="'courier new', monospace">
<DIV><SPAN style="FONT-FAMILY: arial; COLOR: rgb(0,0,0)"><FONT color=#555555 
face="'courier new', monospace">_______________________________________________________<BR></FONT>
<DIV><FONT face="'courier new', monospace">Jason Schiller|NetOps|<A 
href="mailto:jschiller@google.com" 
target=_blank>jschiller@google.com</A>|571-266-0006</FONT></DIV>
<DIV><FONT 
face="'courier new', monospace"><BR></FONT></DIV></SPAN></DIV></FONT></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>