<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=iso-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.19046">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY 
style="WORD-WRAP: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space" 
bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Hi Owen,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"> </DIV>
  <DIV>It is my contention that the definition of waste is often in the eye of 
  the beholder,</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>If we keep needs, only ARIN's definition 
  matters. They are THE arbiters of need, and thus the corollary, 
  waste.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV>but, if you define waste as addresses which are not assigned to machines 
  or</DIV>
  <DIV>assigned to machines without a purpose considered useful by at least 
  some</DIV>
  <DIV>person and related to the address being used to provide or consume a 
  service</DIV>
  <DIV>over the network, then, it is my argument that the amount of waste 
  allowed by</DIV>
  <DIV>a market with justified need would be less than that allowed by an 
  unrestricted</DIV>
  <DIV>market.</DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>If I concede that, will you concede that 
  a market with a continued justified needs policy would lead to a less reliable 
  whois?</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">We know the needs requirement was not a perfect 
      way to ensure efficiencies.<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">We know that from the number or allocated and not 
      advertised space, if nothing else.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">No, we do not. Allocated and not advertised DOES 
      NOT mean underutilized.<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">There are many legitimate reasons IP resources may 
      be unadvertised while still<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">fully utilized (or more accurately, utilized but 
      not visible in any routing table to which<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">you particularly have access).<BR></BLOCKQUOTE><BR>I 
    am of the opinion that there is a lot of waste in legacy space, and only 
    slightly less waste in RSA space.<BR>Everyone here can make their own 
    decision on that using their own experience to guide them.<BR>This is all 
    space that has been allocated outside functioning market 
    environments.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>I have no reason to believe that a 
  market without justified need requirements would</DIV>
  <DIV>somehow magically reduce waste vs. a market with the requirement that 
  recipients</DIV>
  <DIV>have justified need for their resources. After all, any recipient with 
  justified need for</DIV>
  <DIV>the resources they are receiving is non-waste almost by definition, where 
  this</DIV>
  <DIV>remains largely undefined for a  market with no such 
  requirement.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>An unrestricted market depends on the price of the address to reduce 
  waste. However,</DIV>
  <DIV>unless you consider that tying addresses up to keep them from benefiting 
  your</DIV>
  <DIV>competitors is not waste (I believe it is waste), there is no reason to 
  believe that</DIV>
  <DIV>such an unrestricted market would not create exactly that type of 
  transaction.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>If competitors tried to do that, they 
  would be taking a risk that their investment would be ill-advised, 
  particularly if they drive Ipv6 adoption.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><STRONG><FONT size=2 face=Arial>And you are presupposing (a big leap to 
  me) that other addresses would not come into the market to replace those 
  purchased by the fictional competitor who is hoarding.</FONT></STRONG></DIV>
  <DIV><STRONG><FONT size=2 face=Arial>They are fungible, after all. You are 
  asking ARIN to make these kinds of business decisions as to what is a valid 
  strategy and what isn't. </FONT></STRONG></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">A market will not be perfect either, but unlike 
      the prior needs analysis, we seem to be judging the free market by the 
      exceptions.<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite"><BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">Since the misdeeds (which you claim will be 
      "exceptions") in the market have the<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">potential to overwhelm the market, where no such 
      risk existed in the needs<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">analysis, I think that is  a legitimate 
      approach.<BR></BLOCKQUOTE><BR>The stewards of APNIC decided otherwise, and 
    your assertions, like mine, about the dangers of allowing free individuals 
    voluntarily engaging in trade, are unsupported.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>The 
  APNIC community decided that abandoning needs basis might serve their</DIV>
  <DIV>community better. The other four RIRs have elected to preserve needs 
  basis.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>The APNIC community is also the most 
  active in terms of recent demand, and closest to 
  exhaust.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>The sponsor of the needs-free transfer 
  policy was a well respected member of the APNIC community, not a latecomer 
  like me.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>My statements about the dangers of allowing unrestricted trade are well 
  documented</DIV>
  <DIV>in other markets where they have occurred. Can you point to examples of 
  completely</DIV>
  <DIV>unregulated markets where such misdeeds have not occurred over any 
  substantial</DIV>
  <DIV>period of time?</DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>I wish I could point to more unregulated 
  markets. I point to the Internet, which has developed largely because it has 
  been free from government rules.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>It has also been free from unnecessary 
  psuedo-government rules put in place by existing Internet governance 
  systems.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><STRONG><FONT size=2 face=Arial>After all, these Internet governance 
  systems could have done more to mandate IPv6, but conservative stewardship 
  left the matter to individual choice.</FONT></STRONG></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>I never said no "misdeeds" will occur in 
  a free market. I claim that these are exceptions, and that you are judging 
  markets by their exceptions.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>I think free markets have moved the world 
  forward immensely since the concept was elucidated by Adam Smith, and I point 
  to the car you drove to work in as one positive result of free 
  markets.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><STRONG><FONT size=2 face=Arial>But your request for examples leads me to 
  analogies which is a road I am trying to avoid.</FONT></STRONG></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR></DIV>
  <DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite"><BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">
      <BLOCKQUOTE type="cite">2) Why would any organization with need for 
        unique IPv4 addresses<BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">
      <BLOCKQUOTE type="cite">choose to not have those addresses recorded in 
        the database which<BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">
      <BLOCKQUOTE type="cite">guarantees their value in order to escape 
        stating their need? (i.e.<BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">
      <BLOCKQUOTE type="cite">What class of organization with legitimate need 
        would be hurt by<BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">
      <BLOCKQUOTE type="cite">having to demonstrate that need before receiving 
        addresses?)<BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">
      <BLOCKQUOTE type="cite"><BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite"><BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">An aggregator buying unroutable bits to aggregate 
      to a routable size?.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">I see no reason this couldn't be done by an 
      organization with need just as effectively<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">as by some random aggregator intending to resell 
      the result.<BR></BLOCKQUOTE><BR>What if his need is to buy snippets of space 
    in order to aggregate it into sizes acceptable to the network operator 
    community and then sell them?<BR>How would he describe that need to 
    ARIN?<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>That isn't a need supported by policy. If he 
  needs an aggregate acceptable</DIV>
  <DIV>to the operator community for his own use, OTOH, I think he could easily 
  justify</DIV>
  <DIV>those multiple purchases to ARIN under current interpretation of 
  8.3.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>But  you would arbitrarily prevent 
  him from providing that service to others through maintaining ARIN sayso over 
  whether his business is justified. Even though that service would benefit the 
  network operator community through aggregation, and the Internet as a whole 
  via recovery of unroutable space.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>I don't see where the reseller provides any benefit to the community over 
  the</DIV>
  <DIV>end organization being the one to do the aggregation.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>You don't think that somebody who 
  specializes in that market would possibly be able to provide the service more 
  efficiently than an end user?</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">Somebody who has a different view on the IPv6 
      transition timeframe and has a longer planning horizon for 
    IPv4?<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">Then they come to the market multiple 
    times.<BR></BLOCKQUOTE><BR>Each time involves a cost of waiting, an 
    uncertainty cost of the addresses in the future which some companies may 
    find unacceptable, supply uncertainty,as well as transactional  and 
    deaggregation costs.<BR>Is good stewardship to result in increased costs for 
    consumers of  ip address space?<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>Yes... The 
  future of IPv4 is uncertain and will get progressively more uncertain as time 
  progresses.</DIV>
  <DIV>This is the reality of betting your business on continued availability of 
  IPv4.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Providing greater or longer durations of certainty to some organizations 
  at the cost of denying it to others</DIV>
  <DIV>is contrary to good stewardship.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Who is denying anything to anybody? My 
  contention is that you are denying two entities from engaging in a mutually 
  satisfactory voluntary relationship through intervening with  needs 
  verification.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Good stewardship is keeping the cost playing field relatively level for 
  all players over time.</DIV>
  <DIV>At least to the greatest extent possible.</DIV><FONT size=2 
  face=Arial></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Doesn't a free market treat participants 
  as equal? My proposal seeks to put legacy and RSA holders on a level playing 
  field.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><STRONG><BR></STRONG></DIV>
  <DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">A reseller of vanity addresses, like 
      100.100.100.100?<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">I see no reason to promote or create these. They 
      offer no meaningful benefit to the<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">community at large.<BR></BLOCKQUOTE><BR>Is it ARIN's 
    role to decide this? Doesn't the history of the Internet suggest allowing 
    volunteer private organizations to make these kinds of 
    decisions?<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>It is the community's role to decide 
  this. As a member of the community, I have offered</DIV>
  <DIV>my opinion. Others may offer theirs. At the end of the day, ARIN policy 
  should reflect</DIV>
  <DIV>the collective judgment of the community.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>There is no history of volunteer private organizations making these 
  decisions with</DIV>
  <DIV>respect to number resources on the internet and in places where number 
  resources</DIV>
  <DIV>have been allowed to be managed in such a way, careful regulation has 
  been required</DIV>
  <DIV>in each case to avoid substantial problems that have occurred in its 
  absence. It is a</DIV>
  <DIV>complexity which I do not think we should take on, give its limited value 
  to the community</DIV>
  <DIV>as a whole.</DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr><FONT size=2 face=Arial><STRONG>If the community needs to decide this, 
  what more open way for it to do this than allowing them to vote with their 
  dollars? If it is a bad idea, he will go broke.</STRONG></FONT>
  <DIV><BR></DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">A wholesaler of addresses who caters to those who 
      need instant availability (needs analysis takes time)?<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">My last needs analysis took less than 24 hours. 
      The average of my last 5 needs analysis is less than 36 
    hours.<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">That's real-time, not resource analyst or my 
      hours.<BR></BLOCKQUOTE><BR>Microsoft got turned down recently from APNIC for 
    a temporary allocation for some technical symposium in 
  Australia.<BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>So?</DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>Why can't they look to a wholesaler for rapid, and maybe temporary 
    deployment?<BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR></DIV>In the APNIC region, under their policies, presumably they can. 
  In the ARIN region, they cannot because policy</DIV>
  <DIV>prohibits such wholesalers. What policy does, however, allow, is 
  "matchmakers" who could serve the same purpose</DIV>
  <DIV>without possessing the address registrations in the interim. I believe 
  the STLS term for them is "Facilitators".</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Given the ability to have facilitators, what need is there for 
  wholesalers?</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Facilitators cannot control supply in the 
  way a wholesaler can.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>Surely you can understand that transfers will likely increase in 
    number, and ARIN's needs analyses could take longer?<BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR></DIV>I don't think that transfers 
  will increase beyond current allocation/assignment request rates (modulo 
  normal growth)</DIV>
  <DIV>unless the market is becoming excessively liquid which would indicate 
  that we have some level of failure in policy.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>So there is a limit to 
  allowable market liquidity in your eyes?</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>But no such wholesaler can exist if you require him to demonstrate 
    need.<BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR></DIV>Nor is he needed or useful in my opinion.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Unless Microsoft wants to hold that 
  symposium in North America.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>Think of a Quik-E-Mart for IP addresses. Are you certain there would 
    never be a call for that kind of convenience?<BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR></DIV>The visual of purchasing a Big-Gulp full of IP addresses at the 
  local 7-11 is just too much for me to take seriously.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Not 7-11, Apu from the Simpsons will be 
  doling out the address.  I guess that doesn't help with the 
  seriousness.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>What if there are supply problems on STLS? A wholesaler with inventory 
    on hand is often a valuable resource in times like that, even though he is 
    going to make a buck on the deal.<BR><FONT class=Apple-style-span 
    color=#000000><FONT class=Apple-style-span 
    color=#144fae><BR></FONT></FONT></DIV></BLOCKQUOTE>How is a wholesaler with 
  inventory different from a facilitator as defined in STLS in any meaningful 
  way?</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>The facilitator can still make a buck on the deal. If there's a supply 
  problem, it's because there isn't a supply,</DIV>
  <DIV>not because policy prevented people from providing supply.</DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>This is not reasonable. Surely you could 
  see, especially in the current slim pickings of the STLS, that the market may 
  have a supply problem?</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>If I thought this, and thought I could 
  profit from being a reliable supplier by holding some inventory, your policy 
  would prevent me from entering this business artificially, not through any 
  economic reason.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">A speculator, who could have a positive role in 
      free markets?<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">ROFL -- The concept of speculator in the same 
      sentence with "positive role" amuses me.<BR></BLOCKQUOTE><BR>Suggested 
    reading for when you arise from the floor<BR><A 
    href="http://mises.org/daily/320">http://mises.org/daily/320</A><BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>After 
  a long winded explanation of how he can cloud the definition of speculation to 
  mean virtually</DIV>
  <DIV>any form of investing, he finally gets to the point of claiming that 
  there is a benefit to the market if:</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><SPAN style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span></SPAN>1.<SPAN 
  style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span> </SPAN>Prices adjust 
  quickly</DIV>
  <DIV><SPAN style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span></SPAN>-- In the case 
  of speculators this almost always means "increase"</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><SPAN style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span></SPAN>2.<SPAN 
  style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span> </SPAN>There is greater 
  liquidity</DIV>
  <DIV><SPAN style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span></SPAN>-- Though he 
  makes no mention of how, exactly, speculation actually increases 
  liquidity</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><SPAN style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span></SPAN>3.<SPAN 
  style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span> </SPAN>The market fluctuations 
  are minimized</DIV>
  <DIV><SPAN style="WHITE-SPACE: pre" class=Apple-tab-span></SPAN>-- Which is 
  interesting to attribute to speculators after attempting to attribute case 1 
  to them as well.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>In my observations of various markets, speculators have had a 
  destabilizing influence with a general</DIV>
  <DIV>tendency to increase prices, often far above and beyond rational 
  levels.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Yes, the speculators at the end of that process when the bubble bursts 
  usually get hurt badly, then, we</DIV>
  <DIV>the taxpayers get to pay to bail them out, too.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>If you believe all that, then you should 
  be a speculator. I certainly would never support taxpayer bailouts to 
  speculators.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">An organization that does not want to undergo an 
      ARIN analysis for fear it will lead to a review and recovery 
    procedure?<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">An organization which has reason to fear this is 
      an organization which probably shouldn't<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">be getting additional resources from the 
      community.<BR></BLOCKQUOTE><BR>They would be buying them from the rights 
    holder, not getting them from the community.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>The 
  resources belong to the community. The current resource holder is holding them 
  in trust.</DIV>
  <DIV>They are not property.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Funny they appear on many asset sale 
  documents I have seen along with other tangible and intangible 
  property.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>And I can have the exclusive right to 
  sell them according to MS/Nortel, even if they weren't allocated to 
  me.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Walks and quacks like rights 
  ownership.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">An organization from another 
    region?<BR></BLOCKQUOTE><BR></DIV></BLOCKQUOTE>There is no policy to support 
  inter-regional transfers currently and your proposed policy</DIV>
  <DIV>would not inherently create them.</DIV><FONT size=2 
face=Arial></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>You are correct, but this is still a 
  reason why somebody would seek to transfer without registering, Chris' 
  original request.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR> </DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">You say this as if it is somehow a 
    benefit.<BR></BLOCKQUOTE><BR>I was asked by Chris why anybody would transfer 
    addresses and fail to have them registered, and these were just 
    examples.<BR>I don't think this is a benefit, but I support a global free 
    market for IP addresses, so they can flow to wherever they are needed most, 
    as measured by their price.<BR>In this way I feel I am extending the 
    definition of community wider than the region of 
  abode.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV>I do not support using price as the sole measure of the need for 
  addresses. There are many cases where I think</DIV>
  <DIV>that, for example, that providing services to <insert 501(c)3 
  organization> is a far better use than insuring that</DIV>
  <DIV><insert large monopolistic telco> can make sure that their 
  competitors feel the pinch of address exhaustion</DIV>
  <DIV>well before they do.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Measured by money, <insert large monopolistic telco> is almost 
  certain to win.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>In this endeavor, I view ARIN as the 
  large monopolistic entity.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">A buyer of a /24 who thinks an ARIN needs analysis 
      isn't worth the expense?<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">Again, not seeing the benefit to the community in 
      providing this person the opportunity to take<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">that /24 out of the hands of some more deserving 
      organization with documented need.<BR></BLOCKQUOTE><BR>You miss my point, 
    they may have need, but for a small transaction, having to negotiate ARIN 
    hurdles could be viewed as unworth the effort. Again this is in response to 
    the request for examples of potential buyers who would not take the steps to 
    register.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>For a small transaction, the cost of a 
  needs analysis is also small. As someone with rather</DIV>
  <DIV>extensive experience producing needs-basis justifications for submission 
  to ARIN (and</DIV>
  <DIV>some experience with other RIRs), I can say with certainty that the 
  needs-basis justification</DIV>
  <DIV>for a /24 is very simple and does not provide a significant cost to the 
  equation.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Suppose it is some doctor's office that 
  wants to multihome, do you think they would have the same view of that as a 
  person with your experience?</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">Microsoft? They didn't seem to want or need a 
      needs analysis until ARIN began negotiating with them after the original 
      asset agreement with Nortel had been negotiated.<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite"><BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">This, also, strikes me as an indication that 
      removing needs basis would have a negative impact<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">on the overall outcome.<BR></BLOCKQUOTE><BR>ARIN ran 
    in and got the transfer reflected in whois through shenanigans with the 
    needs justification, in my opinion. If there were no needs requirement, I 
    think Microsoft would have asked ARIN to make the updates to whois as the 
    normal course of business, but without knowing how accomodating ARIN would 
    be on a needs analysis, they pointedly left ARIN agreements out of the first 
    negotiated asset sale with Nortel.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>Your opinion is 
  noted, but, I don't concur with the characterization you make of the 
  situation.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>I think you state a number of assertions in that paragraph with no 
  factual basis to back them up.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>I don't make a single assertion in that 
  paragraph without factual basis of backup. I invite you to read the original 
  negotiated MS/Nortel asset sale document, and the one that was edited after 
  ARIN became involved.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Well, I take that back, I did allege 
  shenanigans, but I did back that up last week with logical conjecture if not 
  actual fact.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">I don't pretend to be able to able to identify all 
      the types of transactions for which an ARIN needs analysis seems an 
      unnecessary intrusion into a transaction between two private 
    entities.<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite"><BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">What you call unnecessary, I call vital to the 
      overall interests of the community.<BR></BLOCKQUOTE><BR>It was vital when 
    there was no other free and voluntary mechanism to ensure efficient use, but 
    I am trying to show that the needs mechanism is now outdated and poses a 
    problem for whois.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>Money does not insure efficient 
  use by any definition of efficiency that I find acceptable.</DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR></DIV>
  <DIV>Measuring efficiency by money is sort of like measuring electrical 
  consumption of</DIV>
  <DIV>a house by measuring the temperature rise in the upstairs bedroom. Sure, 
  the electrical</DIV>
  <DIV>consumption in the house will definitely contribute, but, you won't get 
  anything near</DIV>
  <DIV>an accurate measurement.</DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>My measurement of efficiency is address 
  utilization. We are near exhaust and there are a billion unrouted 
  addresses.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>The current system displays obvious 
  inefficiencies, although overall I think it did its job 
  well.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">The point is that many prior transfers have taken 
      place, particularly with legacy space, that have not been reflected in 
      whois.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">Hopefully as these can be identified, the space 
      can be revoked and reallocated<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">to organizations that comply with policy. The 
      original legacy holder has some<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">protections. A third party as a result of an 
      unauthorized transfer should not have<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">any protections in this 
    regard.<BR></BLOCKQUOTE><BR>Microsoft was the third party here. Addresses 
    were transferred to Nortel from their acquisitions, the original legacy 
    holders here.<BR>By your definitions, since ARIN was not involved, these 
    transfers were unauthorized.<BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR></DIV>Yep.</DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>And yet a bankruptcy judge saw no problems with Microsoft buying them 
    from Nortel.<BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR></DIV>I agree that it is unfortunate that the bankruptcy judge did 
  not see fit to consider the</DIV>
  <DIV>community with greater weight.</DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>I haven't stressed this, but the legal facts as I see them are that 
    legacy holdings can be transferred without ARIN notice or needs 
    requirements.<BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR></DIV>As I see it, this remains unclear. Each of the cases so far has 
  carefully not decided this</DIV>
  <DIV>particular point.</DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>By removing needs requirements for transfers, we bring policy in line 
    with developing law, and this is sure to reduce future conflict.<BR><FONT 
    class=Apple-style-span color=#000000><FONT class=Apple-style-span 
    color=#144fae><BR></FONT></FONT></DIV></BLOCKQUOTE>I would rather preserve 
  conflict and try to develop the law in a more useful direction.</DIV>
  <DIV>I guess you can consider this part of my right to petition the government 
  for redress of grievances.</DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Fair enough, but you have to accede 
  the cost to ARIN of that possibility of conflict with the law when it 
  comes to future legacy transactions.</STRONG></FONT>
  <DIV><BR></DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">One of the problems relates to the requirement for 
      a needs analysis.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">No, the problem is the belief that community 
      resources can be transferred outside<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">of community policy.<BR></BLOCKQUOTE><BR>For legacy 
    addresses, these transfers have occurred in reality, it's time for belief to 
    catch up.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV>As I said, as these blocks which are being used by entities other than 
  their legitimate holders</DIV>
  <DIV>are identified, ARIN should reclaim them and reissue the resources to 
  organizations within the</DIV>
  <DIV>policy process.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>That is reality. It is time for ARIN to start becoming more aggressive 
  about identifying them</DIV>
  <DIV>in my opinion.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><STRONG><FONT size=2 face=Arial>And we're back to FUD over section 12 
  processes for those seeking to bring addresses to the 
  market.</FONT><BR></STRONG></DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">If a holder of legacy space acquired through an 
      asset sale approached ARIN to reflect that transfer, ARIN would not update 
      whois without a needs analysis.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">As it should be.<BR></BLOCKQUOTE><BR>You are 
    arrogating needs requirements over whois accuracy by taking that 
    stance.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV>No, I am taking the stance that the better way to ensure whois accuracy 
  is by identifying</DIV>
  <DIV>blocks being hijacked by organizations to which they were not issued and 
  reclaiming them</DIV>
  <DIV>and providing them to members of the community in compliance with 
  policy.</DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>There is no legal process for reclaiming 
  legacy space. You would be wasting ARIN's time and treasure in the legacy 
  area, and increasing FUD for existing holders seeking to 
  sell.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><STRONG><FONT size=2 face=Arial>I don't even think there is an ARIN 
  process for recovering legacy space, except through voluntary donation from 
  the holder.</FONT></STRONG></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">In addition, the requirement for ARIN to do a 
      needs analysis and the potential for review and recovery on either the 
      buyer or seller increases the FUD factor in the market.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">Only for those attempting to circumvent policies 
      constructed by the consensus of the community.<BR></BLOCKQUOTE><BR>If I want 
    to buy and the seller want to sell, and we have reached an agreement on 
    price, then having to undergo an audit before we can process the sale, or 
    being subject to one thereafter,  is most certainly an added 
    uncertainty.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV>So what. You're trying to trade in community resources that are held in 
  the trust of the</DIV>
  <DIV>community for a particular purpose. The community has a right to audit 
  your use of them</DIV>
  <DIV>and ensure that it is in compliance with the policies of the 
  community.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>The presence of police on the highway adds an element of uncertainty to 
  my ability</DIV>
  <DIV>to drive at any speed I prefer. I don't necessarily see that as a bad 
  thing, even though</DIV>
  <DIV>it was very inconvenient on several occasions in my younger years.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>And the element of uncertainty slows your 
  progress, correct?</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">For a market to function efficiently, Fear, 
      Uncertainty, and Doubt need to be assuaged, and this proposal does 
      that.<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite"><BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">I have tremendous fear and uncertainty about the 
      effects of this proposal. I doubt that it will function as<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">advertised. Indeed, I believe this proposal 
      increases each of those things from my perspective.<BR></BLOCKQUOTE><BR>So 
    you see how FUD works to prevent action.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>More often, 
  I see how it is used to provoke incorrect or counterproductive action, such as 
  the PATRIOT</DIV>
  <DIV>act.</DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR> </DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <BLOCKQUOTE type="cite">I copied liberally, almost entirely, from the 
      APNIC policy to allow needs-free transfers. The rationale which was most 
      effective in that regions's deliberations may have been the concern that 
      by imposing the needs requirement, transactions would be more likely to 
      occur outside the system, leading to a decay in whois 
    reliability.<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite"><BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">That is the argument Geoff used which appears to 
      have had sway in that region.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">Geoff has repeatedly made that argument in the 
      ARIN and RIPE regions (and I'm not sure<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">that he has not made it in LACNIC or AfriNIC as 
      well). So far, it has not been found to be<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">convincing outside of APNIC.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">By structuring my proposal in this way, I am 
      trying to get people to consider whether the original and laudable needs 
      requirement should be maintained when keeping it could lead to whois 
      degradation.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">This question has been asked and answered as part 
      of the debate around 2008-2, its successor<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">2008-15 (IIRC) and the boards reconstruction of 
      that into 2009-1. You are welcome to ask the<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">question again, but, I'm not inclined to believe 
      the answer has changed.<BR></BLOCKQUOTE><BR>Things have changed since then 
    in terms of continued failure to transition and the MS/Nortel deal, and 
    APNIC reaching exhaustion and approving their new transfer 
    policy.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV>Uh, APNICs current transfer policy was in place prior to 2009-1. </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>This page says February 2010, but even 
  though it may have been in place, it was only activated as the exhaust phased 
  in.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><A 
  href="http://www.apnic.net/policy/proposals/prop-050"><STRONG>http://www.apnic.net/policy/proposals/prop-050</STRONG></A></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Back in 2009, many people were still 
  thinking/hoping the transition would take off, but now we have years more 
  evidence to the contrary, which may change some minds.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
  <DIV>If you're talking about their inter-regional</DIV>
  <DIV>transfer policy, that's new, but it doesn't really support a removal of 
  needs basis from the ARIN region.</DIV>
  <DIV>If anything, it makes it even more vital.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>I don't see how the continued failure to transition differs from the 
  expectations that were considered at the time we were debating 2009-1.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Finally, I don't really see that the MS/Nortel deal changes anything 
  other than indicating that we may have been insufficiently specific</DIV>
  <DIV>with the restrictions expressed in 2009-1 (NRM 8.3) and might need to 
  tighten the language so as to place better constraints on staff's action 
  more</DIV>
  <DIV>in line with intended policy.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>As I said, you are more than welcome to ask the question again.</DIV>
  <DIV><BR>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">My argument is that  proper stewardship 
      recognizes the existence of a market which will fulfill the original 
      stewarship role of ensuring efficient use, and we can direct our 
      stewardship best to policies which help to ensure whois 
    veracity.<BR></BLOCKQUOTE><BR>
    <BLOCKQUOTE type="cite">My argument is that the market alone is not a good 
      steward and a regulated market is necessary<BR></BLOCKQUOTE>
    <BLOCKQUOTE type="cite">to ensure the vital interests of the 
    community.<BR></BLOCKQUOTE><BR>And I counter that the vital interest in 
    address-use-efficiencies are better offloaded to the market, and the vital 
    interest in maintaining whois veracity is 
  retained.<BR><BR></DIV></BLOCKQUOTE></DIV><BR>
  <DIV>Yes, your argument that it is better entrusted to the market is precisely 
  the point where I think we have the strongest disagreement.</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>But what about whois? Don't we absolutely 
  require a believable registry for the integrity of the whole Internet? There 
  is a connection between needs requirements and whois reliability that drove 
  the APNIC decision.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>I would like to say that I will busy out 
  of town this weekend, but this thread in particular has probably bored the 
  readers to tears and they will be happy at my absence and their relatively 
  empty inboxes. My plan is to take some of the proferred suggestions and 
  resubmit a draft proposal on Monday for futher discussion. Have a nice 
  weekend.</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>REgards,</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>MIke</STRONG></FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR> </DIV></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>